[Enib]

Quindi il miele non è giusto mangiarlo perché lo togli alle api?

Quindi nemmeno la frutta sugli alberi non bisognerebbe mangiarla perché la togli agli uccelli e agli insetti?

Quello che non sopporto dei vegani è il rifiuto di convincersi di essere sulla punta del triangolo alimentare (ok, a meno di trovarsi vicino ad un animale feroce che sta morendo di fame)
Abbiamo un privilegio enorme, dato appunto dal nostro cervello.

[Pazuzu]

Enib, il 07 dicembre 2014 - 17:35 ha detto:

Quindi il miele non è giusto mangiarlo perché lo togli alle api?

Quindi nemmeno la frutta sugli alberi non bisognerebbe mangiarla perché la togli agli uccelli e agli insetti?

Quello che non sopporto dei vegani è il rifiuto di convincersi di essere sulla punta del triangolo alimentare (ok, a meno di trovarsi vicino ad un animale feroce che sta morendo di fame)
Abbiamo un privilegio enorme, dato appunto dal nostro cervello.

io non ritengo giusto niente, io mangio e vivo come mia coscienza e cervello mi dice, non mi sono mai permesso di dire ad altri quanto siano brutti e cattivi a essere onnivori anzi molto spesso è il contrario e come vedi tu nei sei un esempio, so benissimo che esistono vegani cacazzi ma per ora ho visto solo il contrario,ripeto l' essere vegano non è una religione, un partito politico o altro dove ci sono regole fisse, ognuno la vive come c***o gli pare come qualunque "ideale" uno ha e appunto perché siamo dotati di cervello che possiamo e abbiamo trovato alternative alimentari.

Messaggio modificato da Pazuzu il 07 dicembre 2014 - 18:02

[PorcoAlato]

Pazuzu, il 07 dicembre 2014 - 17:16 ha detto:

rispondo per me ovviamente, anche perché non esiste a mio parere una bibbia del vegano da seguire per forza, io non l' ho mangio per il semplice motivo che non lo ritengo necessario, poi ovvio che se tu o un altro dite mi piace è un altro discorso è semplicemente tutto qui.Teoricamente come hai detto tu non c'è nessun sfruttamento nel prendere del miele dalle api che comunque lo fanno per natura ma se ci pensi lo fanno per l' alveare stesso.Il nutrirsene da parte dell' uomo è una cosa in piu, che si è sviluppato con la cultura alimentare nel corso della storia.

Io come dicevo sono onnivoro, ma se posso cercherei di risparmiare inutili sofferenze al mondo animale. Quello che volevo capire è se effettivamente arrechiamo un danno alle api prendendo il miele. Giá feci l'esempio delle uova, ad esempio se una gallina è libera di scorrazzare tutto il giorno o se viene allevata in batteria chiusa in una gabbia h24. A tal proposito ad esempio esiste la numerazione sulle uova che ne indica il tipo di allevamento. Il primo numero va da 0 a 3, 0 indica Biologico, 1 a terra e all'aria aperta, 2 a terra, 3 in batteria. Io cerco di comprare sempre le 0 o max le 1.
Sul miele invece sono ignorante, e vorrei capire quanto sia invasiva e/o nociva la produzione dello stesso.

Ps: non so se ho reso bene l'idea con quello che ho scritto...spero di si

[Saint Jake]

Non vedo perchè preoccuparci di "togliere il miele" alle api; gli animali provano continuamente a rubare il cibo dell'uomo, ed alcuni animali si nutrono addirittura del SANGUE delle persone
Il contendersi il cibo è una cosa naturale.
La cosa che non ho mai capito dei vegani, è perchè si definiscano amanti della NATURA e poi vadano contro la natura stessa rifiutandosi di svolgere il proprio ruolo naturale nel regno animale, affidandosi a principi (nulla di male eh) che sono artificiosi, completamente contro il naturale svolgimento delle cose.
Anche io amo la natura, e per "natura" non intendo solo "mi piacciono gli animali", perchè la NATURA non è quello; il modo in cui glorifico la natura, è svolgendo attivamente il ruolo naturale che occupa la mia specie, mangiando da onnivoro e "rubando" cibo alle altre specie quando ne ho convenienza, proprio come in natura accade normalmente in un ecosistema.
Va' benissimo dire "siamo più evoluti quindi possiamo fare a meno di X e sostituire Y con Z", ma agire così non è agire per amore della natura, ma anzi, darle uno schiaffone in faccia e comportarsi al contrario di come la natura aveva preventivato.

Poi vabbè, uno per me può anche nutrirsi di puntine da disegno, non mi da' fastidio finchè non mi viene a rompere le scatole (cosa che purtroppo fanno tantissimi vegetariani/vegani)

[Magen]

Saint Jake, il 07 dicembre 2014 - 23:37 ha detto:

Non vedo perchè preoccuparci di "togliere il miele" alle api; gli animali provano continuamente a rubare il cibo dell'uomo, ed alcuni animali si nutrono addirittura del SANGUE delle persone
Il contendersi il cibo è una cosa naturale.
La cosa che non ho mai capito dei vegani, è perchè si definiscano amanti della NATURA e poi vadano contro la natura stessa rifiutandosi di svolgere il proprio ruolo naturale nel regno animale, affidandosi a principi (nulla di male eh) che sono artificiosi, completamente contro il naturale svolgimento delle cose.
Anche io amo la natura, e per "natura" non intendo solo "mi piacciono gli animali", perchè la NATURA non è quello; il modo in cui glorifico la natura, è svolgendo attivamente il ruolo naturale che occupa la mia specie, mangiando da onnivoro e "rubando" cibo alle altre specie quando ne ho convenienza, proprio come in natura accade normalmente in un ecosistema.
Va' benissimo dire "siamo più evoluti quindi possiamo fare a meno di X e sostituire Y con Z", ma agire così non è agire per amore della natura, ma anzi, darle uno schiaffone in faccia e comportarsi al contrario di come la natura aveva preventivato.

Poi vabbè, uno per me può anche nutrirsi di puntine da disegno, non mi da' fastidio finchè non mi viene a rompere le scatole (cosa che purtroppo fanno tantissimi vegetariani/vegani)

Animali e uomini si contendono il cibo ad armi pari?
L'uomo è estremamente consumista, non puoi parlare di "contesa del cibo naturale".

[PorcoAlato]

Saint Jake, il 07 dicembre 2014 - 23:37 ha detto:

Non vedo perchè preoccuparci di "togliere il miele" alle api; gli animali provano continuamente a rubare il cibo dell'uomo, ed alcuni animali si nutrono addirittura del SANGUE delle persone
Il contendersi il cibo è una cosa naturale.
La cosa che non ho mai capito dei vegani, è perchè si definiscano amanti della NATURA e poi vadano contro la natura stessa rifiutandosi di svolgere il proprio ruolo naturale nel regno animale, affidandosi a principi (nulla di male eh) che sono artificiosi, completamente contro il naturale svolgimento delle cose.
Anche io amo la natura, e per "natura" non intendo solo "mi piacciono gli animali", perchè la NATURA non è quello; il modo in cui glorifico la natura, è svolgendo attivamente il ruolo naturale che occupa la mia specie, mangiando da onnivoro e "rubando" cibo alle altre specie quando ne ho convenienza, proprio come in natura accade normalmente in un ecosistema.
Va' benissimo dire "siamo più evoluti quindi possiamo fare a meno di X e sostituire Y con Z", ma agire così non è agire per amore della natura, ma anzi, darle uno schiaffone in faccia e comportarsi al contrario di come la natura aveva preventivato.

Poi vabbè, uno per me può anche nutrirsi di puntine da disegno, non mi da' fastidio finchè non mi viene a rompere le scatole (cosa che purtroppo fanno tantissimi vegetariani/vegani)

Diciamo che il "Veganesimo" nasce come rifiuto dell'industria alimentare moderna. Da appunto le galline stipate a migliaia in batterie di gabbie minuscole, i trasporti di animali in condizioni gratuitamente crudeli (camion carichi di maiali che fanno centinaia di km in condizioni che definirei inutili torture) etc. Tutti metodi che ha introdotto la grande produzione per massimizzare i profitti e ridurre al minimo le perdite. Almeno molti Vegani lo fanno per queste ragioni, che io trovo ampiamente condivisibili. Sostanzialmente se alleviamo animali per ricavarne alimenti, mica dobbiamo torturarli e farli soffrire per forza solo per guadagnare di più, o no?
La mia scelta è stata quella di boicottare le grandi distribuzioni, ed affidarmi alla piccola produzione, che segue una certa etica (Bio e KM 0). I prezzi sono più cari ma se ci si raggruppa in GAS ( Gruppi D'acquisto Solidale) si riesce ad avere costi minori.

[Pazuzu]

Saint Jake, il 07 dicembre 2014 - 23:37 ha detto:

Non vedo perchè preoccuparci di "togliere il miele" alle api; gli animali provano continuamente a rubare il cibo dell'uomo, ed alcuni animali si nutrono addirittura del SANGUE delle persone
Il contendersi il cibo è una cosa naturale.
La cosa che non ho mai capito dei vegani, è perchè si definiscano amanti della NATURA e poi vadano contro la natura stessa rifiutandosi di svolgere il proprio ruolo naturale nel regno animale, affidandosi a principi (nulla di male eh) che sono artificiosi, completamente contro il naturale svolgimento delle cose.
Anche io amo la natura, e per "natura" non intendo solo "mi piacciono gli animali", perchè la NATURA non è quello; il modo in cui glorifico la natura, è svolgendo attivamente il ruolo naturale che occupa la mia specie, mangiando da onnivoro e "rubando" cibo alle altre specie quando ne ho convenienza, proprio come in natura accade normalmente in un ecosistema.
Va' benissimo dire "siamo più evoluti quindi possiamo fare a meno di X e sostituire Y con Z", ma agire così non è agire per amore della natura, ma anzi, darle uno schiaffone in faccia e comportarsi al contrario di come la natura aveva preventivato.

Poi vabbè, uno per me può anche nutrirsi di puntine da disegno, non mi da' fastidio finchè non mi viene a rompere le scatole (cosa che purtroppo fanno tantissimi vegetariani/vegani)

probabilmente diventando vegano io stesso ci faccio più caso ora, ma molti che criticano/contestano i vegani li vedono come una setta che hanno delle regole precise la pensano tutti uguali e vogliono sovvertire l' ordine naturale (!?) dell' alimentazione.No non è cosi! ovvio io ora sto parlando per me stesso ma sono convinto che ce ne sono altri come me che fanno sta scelta perche LORO lo ritengono giusto e non per tutti le pippe mentali dell' alimentazione sana, il rispetto dell' ambiente etc etc.Io sono arrivato al punto che come non mangerei mai un cane o gatto non mangerei mai un maiale o mucca (non tirate fuori discorsi da catastrofi mondiali perché sono coscente che per sopravvivenza VERA probabilmente sarei costretto a mangiare un animale) e un discorso personale e niente più,poi come nel corso della storia l' alimentazione umana si sia evoluta e come l' uomo sia teoricamente superiore a un animale e un altro discorso di cui sinceramente non me ne frega nulla, non mi faccio pippe mentali da hippy.Dei tanti ristoranti in cui sono andato a mangiare vegano solo uno mi è riuscito a piacere per il semplice fatto che ti trattano normalmente, tra l' altro e un ristorante che cucina di tutto ma ha deciso di mettere un menu totalmente vegano, tutti gli altri posti invece dovr facevano esclusivamente cucina vegetariana vegana mi hanno fatto salire il nazismo a me che ero vegano con tutte quelle menate sulla cucina bio, km 0 etc etc, sarò un vegano atipico ma state certi che non sono l' unico che la pensa cosi e ripeto ci sono molti piu "non vegani" che cacano il c***o che vegani che ti rompono i coglioni a meno che non vi troviate ogni giorno in una manifestazione vegana non so...e comunque molto beceramante non è molto "naturale" andare a fare la spesa per mangiare (ovviamente vale pure per i vegani), teoricamente si dovrebbe andare a caccia (senza armi da fuoco) e poi mangiarlo crudo, quello che noi consideriamo normale alimentazione è semplicemente evoluzione alimentare derivata dalla "superiorità" celebrare delle essere umano (agricoltura,allevamento etc.)

Messaggio modificato da Pazuzu il 08 dicembre 2014 - 03:28

[Saint Jake]

Magen, il 08 December 2014 - 02:54 ha detto:

Animali e uomini si contendono il cibo ad armi pari?

In un certo senso si.
Molti pensano che, ad esempio, un uomo per lottare alla pari con un leone, debba combatterci disarmato.
E' sbagliato.
Ogni essere vivente ha i propri punti di forza.
Il leone ha le zanne, un fisico da mezza tonnellata, artigli affilati, velocità.
L'uomo ha un cervello più sviluppato che gli consente di creare utensili e strategie.
Quindi se il punto forte dell'uomo, in questo scontro, è la capacità di aver creato un fucile e avere l'intelligenza di portarselo appresso, non vedo perchè gli debba essere proibito usare i suoi punti di forza
Poi beh, l'uomo col fucile, a meno che non abbia una pessima mira o non si faccia prendere in controtempo, sconfigge il leone, perchè l'intelligenza umana è superiore alla forza bruta leonina, ma questo non significa che la lotta non sia "alla pari".
La lotta è alla pari quanto entrambe le parti possono usare i loro punti di forza

@Pazuzu: "teoricamente si dovrebbe andare a caccia (senza armi da fuoco) e poi mangiarlo crudo" ------> Qui vale lo stesso discorso, non si può pretendere che l'uomo si neghi la possibilità di usare le sue caratteristiche vincenti, perchè il saper usare il cervello è l'arma datagli dalla natura, quindi sarebbe contro natura andare a caccia senza un fucile (e più che altro sarebbe stupido ).
Ho provato a spiegare un concetto anche prima, ma mi ero spiegato maluccio: non dovete pensare a "natura" come l'uomo selvaggio che corre a piedi nudi nella giungla armato con un bastone appuntito e che accende il fuoco sfregando due sassi, quella non è la natura. Spessissimo ci si confonde su questo
La natura è il seguire il corso dell'evoluzione delle cose, quindi, ad esempio, se l'uomo è arrivato a creare le automobili per andare dal punto A al punto B, nell'evoluzione della natura adesso è NATURALE per la specie umana utilizzare tali mezzi.
La maggior parte delle specie animali ha evoluto alcune proprie caratteristiche, e non le consideriamo certo contro natura.
La natura è in costante evoluzione, e semplicemente l'uomo ha un cervello molto sviluppato, e la sua natura cambia velocemente e di continuo, ma sempre della sua natura si tratta
Ovviamente questa è la mia opinione, poi ognuno la vede tranquillamente come gli pare

*So che stiamo andando parecchio OT, ma è una conversazione stimolante, quindi keep on

[Scooby]

Saint è in forma si infatti continuate

[Pazuzu]

Saint Jake, il 08 dicembre 2014 - 05:44 ha detto:

In un certo senso si.
Molti pensano che, ad esempio, un uomo per lottare alla pari con un leone, debba combatterci disarmato.
E' sbagliato.
Ogni essere vivente ha i propri punti di forza.
Il leone ha le zanne, un fisico da mezza tonnellata, artigli affilati, velocità.
L'uomo ha un cervello più sviluppato che gli consente di creare utensili e strategie.
Quindi se il punto forte dell'uomo, in questo scontro, è la capacità di aver creato un fucile e avere l'intelligenza di portarselo appresso, non vedo perchè gli debba essere proibito usare i suoi punti di forza
Poi beh, l'uomo col fucile, a meno che non abbia una pessima mira o non si faccia prendere in controtempo, sconfigge il leone, perchè l'intelligenza umana è superiore alla forza bruta leonina, ma questo non significa che la lotta non sia "alla pari".
La lotta è alla pari quanto entrambe le parti possono usare i loro punti di forza

@Pazuzu: "teoricamente si dovrebbe andare a caccia (senza armi da fuoco) e poi mangiarlo crudo" ------> Qui vale lo stesso discorso, non si può pretendere che l'uomo si neghi la possibilità di usare le sue caratteristiche vincenti, perchè il saper usare il cervello è l'arma datagli dalla natura, quindi sarebbe contro natura andare a caccia senza un fucile (e più che altro sarebbe stupido ).
Ho provato a spiegare un concetto anche prima, ma mi ero spiegato maluccio: non dovete pensare a "natura" come l'uomo selvaggio che corre a piedi nudi nella giungla armato con un bastone appuntito e che accende il fuoco sfregando due sassi, quella non è la natura. Spessissimo ci si confonde su questo
La natura è il seguire il corso dell'evoluzione delle cose, quindi, ad esempio, se l'uomo è arrivato a creare le automobili per andare dal punto A al punto B, nell'evoluzione della natura adesso è NATURALE per la specie umana utilizzare tali mezzi.
La maggior parte delle specie animali ha evoluto alcune proprie caratteristiche, e non le consideriamo certo contro natura.
La natura è in costante evoluzione, e semplicemente l'uomo ha un cervello molto sviluppato, e la sua natura cambia velocemente e di continuo, ma sempre della sua natura si tratta
Ovviamente questa è la mia opinione, poi ognuno la vede tranquillamente come gli pare

*So che stiamo andando parecchio OT, ma è una conversazione stimolante, quindi keep on

Quindi appurato che siamo più evoluti da un punto di vista tecnologico/alimentare e la natura ci ha fatto onnivori, perche nel 2014 (o 2000,1995,2020) non usiamo questa "tecnologia", che gia esiste tra l' altro, per non cibarci più di animali? per il semplice motivo, a mio avviso, che ci piace e non per natura/sopravvivenza.Da vegano ammetto (sono di origini calabresi) che abbiamo delle tradizioni alimentari animali incredibili e millenarie, sono cosciente che è utopia convincere il mondo a non mangiare animali o sfruttarli per i derivati (non nel senso di maltrattare).Il discorso, secondo me, si concentra qui alla fine,l' animale è buono da mangiare per piacere o "tradizione" e non perché necessario per la sopravvivenza,basti pensare come per un europeo sia assurdo non mangiare una mucca mentre per gli indiani è una bestemmia e si potrebbero fare altri mille esempi di sto genere, tra cui popolazioni che per cultura (si ritorna sempre a questo punto anche se parliamo di cibo) che sono praticamente vegetariane e non mi pare si siano estinte perché non mangiano carne, come molto spesso sento dire, cioe non mangi carne--> sei malataccio, hai problemi fisici, carenze alimentari,muori!

[Scooby]

Tuttavia ci sono nazioni come la Groenlandia o l'Islanda che hanno come principale fonte di sostentamento la carne vista la quasi impossibilità di coltivare e visti i costi di importazione
Per farti capire,
se vai a dire a uno della Groenlandia che sei vegetariano e la carne di balena non la mangi lui ti risponde "allora aspetta il cargo delle banane, arriva tra 6 mesi". Tutto è nato anche dal nostro modo di vivere.
Nei nostri paesi si vive troppo bene, abbiamo i soldi e ci possiamo permettere i cibi bio che costano il triplo. Uno che non ha soldi non si fa sti problemi perchè deve pensare a campare e stare bene.
Ecco perchè, rispetto per le filosofie di vita e rispetto per le scelte altrui.
Evitare di cagare il c***o, io parlo in generale. Come quando su facebook leggi stati provocatori verso chi mangia carne

Messaggio modificato da Scooby il 08 dicembre 2014 - 17:30

[Pazuzu]

Scooby, il 08 dicembre 2014 - 17:22 ha detto:

Tuttavia ci sono nazioni come la Groenlandia o l'Islanda che hanno come principale fonte di sostentamento la carne vista la quasi impossibilità di coltivare e visti i costi di importazione
Per farti capire,
se vai a dire a uno della Groenlandia che sei vegetariano e la carne di balena non la mangi lui ti risponde "allora aspetta il cargo delle banane, arriva tra 6 mesi". Tutto è nato anche dal nostro modo di vivere.
Nei nostri paesi si vive troppo bene, abbiamo i soldi e ci possiamo permettere i cibi bio che costano il triplo. Uno che non ha soldi non si fa sti problemi perchè deve pensare a campare e stare bene.
Ecco perchè, rispetto per le filosofie di vita e rispetto per le scelte altrui.
Evitare di cagare il c***o, io parlo in generale. Come quando su facebook leggi stati provocatori verso chi mangia carne

mi sembra un po troppo il tuo discorso, parto dal presupposto che anche il Burundi oggi come oggi abbia un import/export alimentare con altri paesi senza questi costi cosi onerosi come dici tu, poi oh non so come funziona la finanza in Groenlandia quondi puo darsi che hai ragione tu, poi comunque come abbiamo detto fin ora siamo tecnologissimi e avanzatissimi e penso che anche in Groenlandia, ad esempio,abbiano inventato le serre per coltivare cibo non di stagione o non di quel territorio.Ora non so che idea avete di quello che mangia un vegano, ma non è che mangia solo "bio",io mangio comunque verdure, legumi etc. comprati come tutti i cristiani nei supermarcati o mercati rionali (ovviamente a costi normali e non cosi onerosi da non poter permetterseli).Anzi se vogliam fare la proporzione di spesa per essere pulciari penso che spendi un po piu di carne che, che ne so, un tot di lenticchie (faccio l' esempio delle lenticchie perche sono proteiche, ovviamente a parità di fabbisogno alimentare).Ripeto l' essere vegano non è sputare sul cibo, non è essere capricciosi, ma semplicemente una scelta.Poi come dici sono cosciente che su facebook, blog, siti etc. trovi le peggio cazzate ma sto discorso si potrebbe estendere a tutto, questo purtroppo è il dazio da pagare del fatto che ormai molti si possono permettere una connessione a internet (e non si possono concedere una mela bio?! )

Messaggio modificato da Pazuzu il 08 dicembre 2014 - 18:15

[Scooby]

Guardati questo episodio, nei correlati c'è altro. Qui viene spiegato tutto
http://ondemand.mtv....nlandia-1-ovest